Forum Hoona, czyli: Metafizyczne rozmowy o życiu   - Strona Główna
Zaloguj

Kim/czym dla ciebie jest Bóg?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Hoona, czyli: Metafizyczne rozmowy o życiu - Strona Główna -> FILOZOFICZNIE OGóLNIE
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hoona
Administrator



Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 14:47, 06 Sie 2006    Temat postu: Kim/czym dla ciebie jest Bóg?

Jak w temacie: jaki jest twój stosunek do tego pojęcia?

Czy twoje podejście jest oparte na konkretnej religii, filozofii, szkole, czy ścieżce duchowej?

Czy też może stanowi jakąś kompilację, jest twoim własnym, wypracowanym za pomocą doświadczenia podejściem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wow33
Gość






PostWysłany: Pon 14:23, 07 Sie 2006    Temat postu:

w moim odczuciu pojecie Boga jest tak spersonalizowane, ze naprawde nie ma dla mnie znaczenia czy Bog jest czy nie
to kwestia jakiegos zalozenia
wole nie zakladac, ze cos wiem jezeli tego nie wiem
jestem gotowy na kazda ewentualnosc
jest to Ok
nie ma to tez OK
Powrót do góry
hoona
Administrator



Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:28, 07 Sie 2006    Temat postu:

W filozofii istnieje wiele koncepcji boga, od roznego rodzaju personalizacji, do sytuacji odwrotnych, gdzie "bog" to wszechrzecz istniejaca.

Dla mnie jakakolwiek koncepcja boga ma sens, jezeli zaklada nie linearnosc - a "to i to".

Bog wiec dla mnie bedzie zarowno zindywidualizowana super-swiadomoscia, jak i zbiorem wszelkiego istnienia - i nie-istnienia.

Bog bedzie istnial i nie istnial jednoczesnie, bedzie wiedziec i nie wiedziec, bedzie sie dopiero stwarzal w kazdym z nas, jak i wszystko juz bedzie wiedzial, co bedzie dalej.

Jezeli cos moge powiedziec o moim bogu - to ze jest ucielesnieniem absurdu w ziemskim, linearnym pojmowaniu.

No i jeszcze jedno: Jam jest nim.

I co na gorze, to na dole, i co w mikrowszechswiecie, to w makro, i co w nim, to i we mnie.

I nie potrzeba zadnego rozwoju, zadnej drogi, zadnego ruchu, bo wszystko juz jest i istnialo niezmiennie i od zawsze...

A jedoczesnie ruch jest niezbedny (z obecnej perspektywy) aby wciaz odkrywac, ze ... nie jest potrzebny...

Tak jest moj bog... Mruga


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Pon 23:11, 04 Wrz 2006    Temat postu: guru

bóg znaczy stwarzać. kto tworzy, ten jest bogiem. chyba.
Powrót do góry
Gość







PostWysłany: Czw 1:00, 14 Wrz 2006    Temat postu:

Paskal zastanawiał się również nad istnieniem Boga - ''policzył" sobie, że zawsze lepiej jest uznzć jego istnienie. Dla mnie jest! - Inaczej wszystko jest pozbawione sensu, a człowiek to tylko kilogram galaretki ze skaczącymi kulkami. ;-)
Powrót do góry
wow33




Dołączył: 07 Sie 2006
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:25, 14 Wrz 2006    Temat postu:

skoro Bog jest to dopiero wszystko staje sie bezsensowne...
swiat taki jaki jest z przypadku mozna ogarnac rozumem ale jako twor boski to juz jakas paranoja...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
gosc
Gość






PostWysłany: Pią 23:47, 22 Wrz 2006    Temat postu:

Jesli Boga nie ma to i nie ma życia później...
Podążając dalej za tą myślą nie ma znaczenia czy żyjesz dobrze czy źle, czy zabijasz czy leczysz a już napewno nie ma znaczenia /ŧwoje / moje / innych / cierpienie.
Pozdrawiam!
Powrót do góry
radi




Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ciechanów

PostWysłany: Sob 13:22, 23 Wrz 2006    Temat postu:

gosc napisał:
...a już napewno nie ma znaczenia /ŧwoje / moje / innych / cierpienie.
Pozdrawiam!

Nie ma dla Ciebie znaczenia czy cierpisz czy nie? A tak w ogóle to odczuwałeś kiedyś cierpienie, wiesz co to jest... tak naprawdę?
Siedziałeś w "czarnej dziurze" w której czujesz tylko ból i nic więcej?
Jeśli tak i mimo to twierdzisz to co twierdzisz to nie będę Cię w stanie zrozumieć... Ale bardziej wydaje mi się że nie wiesz o czym mówisz.
Pozdrawiam Wesoly


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
wow33




Dołączył: 07 Sie 2006
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:16, 23 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Jesli Boga nie ma to i nie ma życia później...
Podążając dalej za tą myślą nie ma znaczenia czy żyjesz dobrze czy źle, czy zabijasz czy leczysz a już napewno nie ma znaczenia /ŧwoje / moje / innych / cierpienie.

to tylko ze strachu przed Bogiem mozna byc ok?
dziwne podejscie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jumandzi




Dołączył: 20 Wrz 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 22:08, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Hoona napisała :

Jezeli cos moge powiedziec o moim bogu - to ze jest ucielesnieniem absurdu w ziemskim, linearnym pojmowaniu.

No i jeszcze jedno: Jam jest nim.

W pierwszym odruchu miałem napisać ,że spotkałem bratnie rozumienie Boga ,ale nie było czasu na pisanie ,a ślad w głowie pozostał.
Nie wycofuję się ,gdyż podobnie rozumiem i przeżywam wyobrażenie Boga ,jednak czas przyniósł refleksję nad owym Hoony i mym wyobrażeniem .
Owa dualność owego stwierdzenia-nieprzystawalność do logiki to produkt procesu przepoczwarzania ,naszej świadomości .
Świadomości przesuwającej swą percepcję ze świata linearnego w świat falowy- z pozoru nie korespondujący z linearnością i sekwencją logiczną.
Pragnę tą uwagą podzielić się refleksją nad problemami jakie płyną z przerabiania tak dostrzeganego obrazu Boga.
Jeszcze nie godzimy się na stwierdzenie " nieokreślony" choć namacalny - jeszcze pozostajemy w potrzebie jego personalizacji -tworzymy dychotomię.
Schizofrenię funkcjonowania.
Jest to idywidualny proces jednostki ludzkiej ,stanowiący największe zagrożenie -możliwość unicestwienia ,ponieważ tak ukonstytuowana osobowość nie ma korzeni. Stare uisychają , nowe ledwo ciągną soki zrozumienia i co za tym idzie sił witalnych psychiki.
Skok pomiędzy wyobrażeniem starca z brodą na tronie, a zrozumieniem Tao względnie potencjału pustki jest tak duży , że może zachwiać każdą konstrukcją psychiczną ,aż po jej zawalenie.
Moje obserwcje ludzi dostarczają wiele przykładów takiego procesu -stąd przyszła refleksja : absolut nicość [logiczne stwierdzenie] , personalizacja w postaci niewyobrażalnej jednak rzeczywistej świadomośći [ również logiczne] , lecz gdzie transformacja między tymi przeciwnościami -gdzie przedział-co pomiędzy.
Nie twierdzę lecz podejrzawam ,że takim przepoczwarzającym się istotom jakimi jesteśmy jeszcze przez pewien czas będzie potrzebna forma pośrednia Boga stymulująca transmutację ,,bliższa zrozumieniu i możliwości komunikacji z nią przez wciąż linearny umysł - i stąd sugestia .Porozmawiajmy w tym co kryje się za pojęciem boskośći w odniesieniu do niektórych znanych nam z historii istot ludzkich .Dlaczego taki temat -ponieważ podejrzewam iż zbyt szybko pragniemy wejść samodzielnie tam ,gdzie jeszcze potrzebujemy wyciągniętej ręki.
Chociaż sam nie lubię jakiejkolwiek hierarchii ,to trudno jest mi oprzeć się wyobrażeniu ,aby bateria mojego zegarka ,mogła mieć bezpośredni kontakt z reaktorem elektrowni atomowej.
Na innych forach firmuję się " skalo " przepraszam za brak ciągłości lecz zagubienie hasła nie pozwoliło mi tak się zalogować. Podpisuję się swym autentycznym imieniem .

z pozdrowieniami

marek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hoona
Administrator



Dołączył: 06 Sie 2006
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:30, 30 Wrz 2006    Temat postu:

jumandzi napisał:

Owa dualność owego stwierdzenia-nieprzystawalność do logiki to produkt procesu przepoczwarzania ,naszej świadomości .
Świadomości przesuwającej swą percepcję ze świata linearnego w świat falowy

Owszem tak. Natomiast moje widzenie boga jako jednoczesnie takiego i takiego, w skrocie biel i czern (oraz w domysle wszelkie inne odcienie) oznacza wzniesienie sie do poziomu/obszaru z ktorego tak to widac i tak to wyglada.
Mowiac tak o bogu, nie jestem zatem "pomiedzy", a "ponad" i tylko z tego ponad dostrzegam taka, jawiaca sie mi calosc.
Z tego obszaru nie wyglada to jak absurd oraz nie jest dla mnie dziwne.
W tym obszarze wszystko jest spojne i ma sens.

Cytat:
Skok pomiędzy wyobrażeniem starca z brodą na tronie, a zrozumieniem Tao względnie potencjału pustki jest tak duży , że może zachwiać każdą konstrukcją psychiczną ,aż po jej zawalenie.

Byc moze - stad wielu ludzi woli nawet sie nie zastanawiac, czym w istocie jest ich bog, jako ze w ich podswiadomosci moze istniec obawa, ze temat jest znaczaco wykraczajacy poza dotychczasowe pojmowanie, a stad niebezpieczny dla wypracowanego juz komfortu istnienia w czyms sprawdzonym i bezpiecznym.. ;-)

Cytat:
Porozmawiajmy w tym co kryje się za pojęciem boskośći w odniesieniu do niektórych znanych nam z historii istot ludzkich .

Czy masz zatem kogos konkretnego na mysli?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jumandzi




Dołączył: 20 Wrz 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 11:51, 08 Paź 2006    Temat postu:

Wspominając o boskości miałem na myśli propagowanie tego pojęcia w odniesieniu do postaci z poszczególnych religii które są w nich rozumiane jako przyczyna wszystkiego i określane mianem Boga.
Płaszczyzna Twego oglądu daje Ci komfort bezpieczeństwa jednak podejrzewam iż jest wielu żyjących podobnym wyobrażeniem jednakże bez kompletnego rozumienia owego paradoksu.
Ich stan psychiczny jest często wart wspólczucia ,bo tak naprawdę mają w głowach mętlik.
Przybliżenie zrozumienia hierarchii wszechświata w aspekcie przejawianego ducha pojęciem boskości ,stanowiło by w mym pojęciu pewien pomocniczy element w transformacji starych wyobrażeń.

z pozdr.

marek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Darek




Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 14:40, 14 Paź 2006    Temat postu:

Ja rozumiem pojęcie "Bóg" jako coś ostatecznego (choć niekoniecznie do końca) dla nas, coś doskonałego w naszym pojmowaniu. Niekoniecznie tak musi być obiektywnie (jeśli w ogóle możemy używać takiego pojęcia). Może, ale nie musi to być istota indywidualna.

Niektórzy mówią "skądś się to wszystko wzięło, więc Bóg musi istnieć". Zgodzę się jedynie z tą pierwszą częścią tej wypowiedzi.

...co nie znaczy, że neguję istnienie Boga. Ale jak już to zostało napisane wyżej, fakt istnienia Boga nie ma najwyraźniej dla nas na Ziemi tak istotnego znaczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
jumandzi




Dołączył: 20 Wrz 2006
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 8:55, 15 Paź 2006    Temat postu:

Ciekaw jestem Darku ,czy podtrzymasz swoje twierdzenie po zapznaniu się z treścią Glosariusza na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
pozdraiwam

marek


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość







PostWysłany: Nie 11:13, 15 Paź 2006    Temat postu:

No dobrze, to lecimy. Poniżej cytaty z wspomnianej przez Ciebie stronki. Ironia jest ciągle moją słabą stroną, więc nie bierz nic do siebie.
Cytat:
Pierwsze Źródło jest pierwotnym źródłem, z którym połączona jest ostatecznie całość istnienia.

Tak mówią wszystkie religie, i każą w to wierzyć. Czy wingmakers to też religia, w której mamy wierzyć na słowo?

Cytat:
Jest Ono niekiedy nazywane Ciałem Kolektywnego Boga.

Lub Bogiem. Wesoly Już wcześniej zauważyłem, ż e wingmakers coś mają skłonność do komplikacji i nadmiaru formy (nad treścią? Wesoly ).

Cytat:
Reprezentuje Ono obejmującą wszystko świadomość zjednoczonych wszechrzeczy. Zawiera w sobie ból, radość, cierpienie, jasność, miłość, ciemność, obawę; wszystkie ekspresje i stany są zintegrowane, i mają swoje znaczenie w kontekście Pierwszego Źródła.

Tak myślę. Ale to niekoniecznie musi być od razu prawda, no nie? Wesoly

Cytat:
Obejmuje Ono całość istnienia i jednoczy je we wszech-obejmującej świadomości, która rozwija się i rośnie w podobny sposób jak każdy zindywidualizowany duch rozwija się i rośnie.

Z powyższego wynikałoby, że ta całośc również się rozrasta, a zatem wszechświat (czy też wszystkie wszechświaty) stale rosną. A zatem skoro powiększają się, to znaczy, że wszechświat ma granice, jest skończony, bo coś nieskończonego nie ma sensu sie rozrastać, z założenia będąc nieskończone (bez granic). A zatem Bóg/Pierwodne Źródło (rozrastając się i rozwijając) nie jest doskonałe. To właśnie napisałem w swoim tekście. Odpowiadam więc: nie, Marku, po przeczytaniu tego nie zmieniam zdania, bo twierdzi on dokładnie to samo, co sam napisałem Mruga

Cytat:
W większości kultur, gdzie termin "bóg" lub "bogini" używany jest do zdefiniowania tej wszechmocnej siły, często reprezentuje on istotę, która rozwija się poza zasięgiem ludzkiego rozumowania, która manifestuje magiczne moce takie jak manipulowanie siłami natury przy pomocy myśli, lub ukazuje się jako niematerialne Świetliste Istoty. Manifestacje te są przedstawione i opisane praktycznie we wszystkich kulturach rasy ludzkiej w jej tekstach religijnych i mitologicznych. Niemniej jednak, mimo że opisywane istoty mogą być wysoko rozwinięte w swych zdolnościach i wiedzy, nie powinny być mylone z Pierwszym Źródłem.

Ciekawe które kultury autorzy mają na myśli...

Cytat:
Pierwsze Źródło nie jest manifestacją, ale raczej świadomością zamieszkującą całość czasu, przestrzeni, energii, materii, formy, intencji; jak również całość nie-czasu, nie-przestrzeni, nie-materii, nie-energii, nie-formy, i nie-intencji. Jest to jedyna świadomość, która jednoczy wszystkie stany istnienia w jedną Istotę. A Istotą tą jest Pierwsze Źródło.

Jeśli więc dobrze zrozumiałem: PIERWOTNE ŹRÓDŁO to jedyna świadomość, która łączy wszystkie stany istnienia w PIERWOTNE ŹRÓDŁO. Wesoly A ja jestem Darek, który łaczy wszystkie (moje) stany istnienia w Darka Wesoly Na moje, to masło maślane, z którego niewiele wynika.

Cytat:
Jest Ono rosnącą, rozszerzającą się, i niewytłumaczalną świadomością

Skoro jest niewytłumaczalna, to po co Wingmakers tak się starają, aby nam to wytłumaczyć, hę? Ktoś tu chyba chciał wywrzeć wrażenie używając pustych słów Jezyk

Cytat:
która łączy kolektywne doświadczenie wszystkich stanów istnienia w złączony plan tworzenia, rozwijania i zasiedlania królestw stworzenia, oraz włączania stworzenia w Rzeczywistość Źródła – dom Pierwszego Źródła.

Tak więc zajrzałem sobie znowu do Glosariusza, by spojrzeć, co znaczy "Rzeczywistość Źródła". I oto co się dowiedziałem:
"Pierwsze Źródło żyje w Rzeczywistości Źródła. Rzeczywistość Źródła jest wymiarem świadomości, który bezustannie poszerza granice ekspansji – wskazując krańcową krawędź rozwoju i ewolucji dla całości świadomości. W owym królestwie dynamicznej ekspansji zawsze zawarta jest Rzeczywistość Źródła. Można ją porównać do wewnętrznego sanktuarium Pierwszego Źródła lub inkubatora kosmologicznej ekspansji."
Jeśli dobrze zrozumiałem: W owej Rzeczywistości Źródła zawsze jest zawarta Rzeczywistość Źródła. Faktycznie, teraz zrozumiałem, czemu Pierwotne Źródło z Rzeczywistości Źródła jest niewytłumaczalne Wesoly Niech się ci Wingmakers tak nie przemęczają próbując nam to wszystko tłumaczyć, bo widać, że już powoli widać u nich pierwsze objawy zmęczenia fizycznego mózgu Jezyk

Cytat:
Istota ta przenika wszechświat jako suma doświadczenia w czasie i nie-czasie.

Ok, więc wg. Wingmakers Bóg jest istotą, która ma wszech-świadomość, i po prostu doświadcza. Przyjąłem do wiadomości. Ale jak już napisałem w swojej poprzedniej wypowiedzi, ja nie jestem o tym tak bardzo przekonany, że Bóg jest istotą (zakładając, że w ogóle jest).

Cytat:
Zakodowała Ona SIEBIE wewnątrz całości życia jako wibrację częstotliwości.

Z tego co mi wiadomo, to wibracja to właśnie częstotliwość. Więc wychodzi: częstotliwość częstotliwości. To coś nowego dla mnie. (Tak nawiasem, ciekawe, po co siebie kodowała i w jaki sposób... Domyślam się, że chodzi o doświadczanie - bo to chyba jedyna rzecz, na której tej istocie-Bogu zależy - ale to tylko mój domysł...)

Cytat:
Częstotliwość ta jest niedostrzegalna w trójwymiarowym, pięcio-zmysłowym kontekście instrumentu ludzkiego, który jest w stanie wykryć jedynie słabe echo tej wibracji. Pierwsze Źródło jest obecne we wszystkim. Każdy może kontaktować się z Pierwszym Źródłem poprzez ów ton-wibrację równości. Modlitewne błagania nie skłaniają Pierwszego Źródła do odpowiedzi. Jedynie najgłębsza ekspresja tonu-wibracji równości przez jednostkę, zaowocuje prawdziwie znaczącym kontaktem z Pierwszym Źródłem.

No dobra, powiedzmy to Chrześcijanom: "Słuchajcie, ja wiem, jak rozmawiać z Bogiem! Nie macie się do niego modlić, tylko wyrazić najgłębszy ton-wibrację równości! Zaprawdę powiadam wam, że wtedy dopiero dostąpicie prawdziwie znaczącego kontaktu, bo w przeciwnym wypadku wasze błagania modlitewne On po prostu oleje!" Jezyk
Ciekawe tylko, co odpowiedzieć na pytanie: "Czyli co mamy zrobić?" Jezyk

Cytat:
Pierwsze Źródło ma wiele uproszczonych wizerunków. Wizerunki te często uważane są za Samego Boga, ale Bogowie są tylko wymiarowym aspektem Pierwszego Źródła, ponadto takich wizerunków Boga jest wiele. Wyobrażenia takie podtrzymuje Hierarchia, nie Pierwsze Źródło. Pierwsze Źródło nie podlega żadnemu prawu, nie funkcjonuje też Ono w zespoleniu z jakąkolwiek inną siłą czy mocą. Jest Ono prawdziwie suwerenne i jednocześnie wszechobecne, a zatem Unikalne. Nie jest Ono ukryte ani nie stroni od życia w jakikolwiek sposób. Jest Ono po prostu Unikalne, i dlatego nieobejmowalne w żaden inny sposób jak poprzez zakodowaną wibrację we wnętrzu wszelkiego życia.

Jeśli coś jest unikalne, to jest nieobejmowalne? Taki tok myślenia proponują Wingmakers...

Cytat:
Wszystkie inne wizerunki Boga tworzone są w taki sposób, aby instrument ludzki mógł objąć Pierwsze Źródło i krystalizować obraz owej Unikalnej Istoty na tyle wystarczająco, by przebrnąć przez Hierarchię i uzyskać perspektywę Suwerennej Całości. Niemniej jednak to, co uważacie za Boga, nie jest Pierwszym Źródłem, ale wizerunkiem Pierwszego Źródła rozwiniętym przez Hierarchię do dającej się zrozumieć interpretacji Pierwszego Źródła. Musimy wam powiedzieć, że "interpretacje" te są niezmiernie niepełne w swym portretowaniu.

Skoro muszą...

Cytat:
Ponieważ Pierwsze Źródło jest Unikalne w stosunku do całego stworzenia, jest Ono nieopisywalne, niezgłębialne, i nieobejmowalne

Wesoly

Cytat:
inaczej jak tylko poprzez ton-wibrację równości, przechowywaną na istotowym poziomie instrumentu ludzkiego i dostępną poprzez rdzenną ekspresję istoty.

Czyli? I chodzi o jaką istotę - Istotę Boga, czy Jednostkę (wyrażenie, którego wcześniej Wingmakers używali w stosunku do nas)? Jeśli to pierwsze, no to nadal nic nie wiemy Wesoly

Cytat:
Póki nie będzie wystarczającej liczby jednostek operujących na poziomie świadomości Suwerennej Całości, genetyczny umysł utrudni dostęp do tej wibracji.

Czyli jaka to liczba, żeby dostęp nie był utrudniony? I przez co właściwie jest utrudniany?

Hmm, co właściwie powinienem Marku zmienić w swoim punkcie widzenia Twoim zdaniem?
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Hoona, czyli: Metafizyczne rozmowy o życiu - Strona Główna -> FILOZOFICZNIE OGóLNIE Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Programy
Regulamin